Nevím, jestli jsem spirituální člověk 4.94/5 (36)

Rozhovor s mykoložkou Annou Lepšovou o její vědecké dráze, „veselém ekoterorismu“, fascinujícím přenosu informací v podhoubí, východní a jiné spiritualitě, zkušenostech s lysohlávkami… a také o nebezpečích spojených se sběrem hub

Anna Lepšová (1953) vystudovala Přírodovědeckou fakultu Univerzity Karlovy, pracovala v Karlovarském muzeu, v Ústavu ekologie krajiny AV ČR (1981–2002) a na Biologické fakultě Jihočeské univerzity v Českých Budějovicích vyučovala mykologii a ekologii hub (1993–2004). Od r. 2005 je výzkumníkem hub a lesa „na volné noze“, prosazuje respekt a odpovědnost vůči přírodnímu světu a pro své anti-technokratické postoje se dobrovolně označuje za ekoteroristku. Své texty uveřejňuje v českých i zahraničních odborných časopisech a sbornících, je mj. autorkou publikace Houby jako elixír života (2025) a vede poradenské stránky www.mykologie.net. Přispěla do knihy Tři svíce za budoucnost (Novela bohemica 2012).

Ptá se Milan Ohnisko

Kdy do vašeho života vstoupily zájmy o přírodu a o houby? 
Do přírody přes moji rodinu, která se o přírodu a o houby zajímala. Co pamatuji, tak jsem byla v přírodě a s houbami. Moji rodiče, zejména maminka, byli vášniví houbaři. V létě tábořili měsíc ve stanu u jednoho jezírka. Maminka tam vařila borůvkové knedlíky, tatínek při ohníčku hrál a zpíval – a chodili jsme na houby. Já jsem si v lese stavěla různé domečky a kolem nich jsem sázela houby. 

A kdy se pobyty v přírodě s rodiči proměnily ve vážnější zájem?
Vážnější zájem nastal na střední škole, měli jsme výbornou učitelku přírodopisu. Na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy v Praze jsem začala přemýšlet o studiu botaniky. Říkala jsem mamince: „Oni tam všichni dělají kytky, zabývají se botanikou, studují se tam taky řasy, mechorosty a lišejníky, ale také se tam dají studovat houby…“ Vyslovila jsem to s jistým otazníkem. Maminka to hned pochopila a řekla mi: „Tak běž studovat houby!“ 

A tak jsem začala studovat houby. A hned jsem cítila, že jsem tam doma.

Jak se následně odvíjela vaše profesní dráha?
 Když jsme chodili jako budoucí středoškolští učitelé z fakulty na náslechy do  gymnázia Botičská v Praze (bylo to v roce 1973–4, takže za tuhé normalizace), uvědomila jsem si tam, že ve školství nemůžu pracovat. Podmínkou bylo, aby byl člověk v komunistické straně a „držel linii a krok“, což pro mě nepřicházelo v úvahu – a o to s větším zapálením jsem studovala – houby. Ještě před státnicemi  jsem nastoupila na místo botaničky v Karlovarském muzeu, v mém rodném kraji.  Houby byly tehdy vnímány jako součást botaniky, tak jsem se tam  současně zabývala kytkami i houbami, které jsou v přírodě. Zjistila jsem, že muzeum mělo svoji mykologickou historii, ale tehdy jsem to moc nevnímala, hlavně  jsem jezdila do terénu jak na kytky, tak na houby. Na kytky se jezdí začátkem sezóny a na houby většinou na jejím konci. Byla jsem příjemně vytížená…

Jak dlouho jste v karlovarském muzeu pracovala?
Vydržela jsem tam asi dva a půl roku. V té době jsem měla už přítele a pak jsem se za něj provdala. On do Karlových Varů nemohl, protože byl jako vědecký aspirant už vázaný jinde, a proto jsem se snažila najít nové umístění. Bydleli jsme tehdy v Benešově, a tak jsem oslovila svou bývalou fakultukam mě vzali na rok.  Pomáhala jsem tam při praktikách a učila se tam různé nové věci. A pak jsem poptávala uplatnění v Ústavu Krajinné ekologie v Průhonicích, jestli by mě tam nevzali. Nabídli mi tehdy studijní pobyt, ten byl zaměřený na endomykorhizy, a později vědeckou výchovu – aspiranturu. Mým školitelem byl pan doktor Mejstřík, velice dobrý člověk, který měl v oboru veliký přehled. 

Tak jsem se tam pustila do své vědecké výchovy. Všichni, kdo jsme se o ni ucházeli, jsme byli pobízeni ke vstupu do KSČ, někteří neodolali. S jedním kolegou jsme si řekli, že založíme „ateistický kroužek“ – on jógu cvičil – to byla taková „úlitba“. Nic moc jsme sice nedělali, ale už jsem měla vyřešené, že nebudu učit, protože to tenkrát skutečně nešlo, a že budu pokračovat ve svém zaměření. Bylo nás v době největšího tlaku na fakultě v kruhu nějakých dvacet učitelů – a jen dva nebo tři jsme nevstoupili do komunistické strany. 

Jako vědecký aspirant jsem v ÚKE (tehdy součást Československé akademie věd, ČSAV) zpracovávala vzorky hub pro stanovování obsahu těžkých kovů, napřed z oblasti Krušných hor a pak i z oblasti Mníšku pod Brdy, kde byla spalovna akumulátorů.   Po nějaké době jsem svou aspirantskou práci dokončila, obhájila a dostala jsem titul CSc., přímo od nového rektora univerzity, pana profesora Radima Palouše… Na toto jsem byla skutečně hrdá. Pak jsem začala pracovat s kolegy na projektech, které se pro změnu zabývaly chřadnutím lesů pod vlivem imisí, moje téma bylo o houbáh – o ektomykorhizách. Tehdy se také v Českých Budějovicích zakládala Biologická fakulta (1993 poznámka), tak jsem nabídla panu profesoru Komárkovi, který měl přednášet tzv. nižší botaniku (což jsou  organismy typu řasy, houby, lišejníky), že mu pomůžu s houbami na praktikách. Zeptal se mě, jestli tam nechci učit mykologii, a já na to kývla. Dalších deset let jsem přírodovědce učila mykologii vedle své práce v Ústavu. V těch 90. letech jsem měla příležitost studovat spoustu nových věcí, které se týkaly hub a lesa.  Z akademie mne posílali na krátké stáže (už jsme v té době měli dvě dcery) většinou do Švédska nebo Německa – tam se dozvídala věci a získávala (kopírovala) literaturu, která u nás nebyla, jak pro mykologii, tak pro ekologii lesa. Bylo to velmi hektické období, na jedné straně bylo úžasné se do těch výzkumných témat ponořit, studovat výsledky, které se k nám dostávaly z Evropy a ze světa, jezdit na vědecké konference a pak vymýšlet projekty a řešit je při vlastním výzkumu – bylo to v době, kdy po trendu těžkých kovů (koncem 80.let) začalo frčet téma chřadnutí horského lesa – pracovali jsme v Krušných horách a na Šumavě. Bylo to vlastně stálé studium, nacházení souvislostí. Hodně mne to bavilo. Na druhé straně jsem v té době měla rodinu a starost o domácnost. Manžel pracoval na své vědecké kariéře. Když se ohlédnu zpět, vnímám, jak ještě u nás převládalo tradiční pojetí rodiny.   

V polovině 90. let jsem začala být zahlcená – přicházely stále nové informace, podněty a možnosti, jak v oboru, ale i v osobním životě. Vše mne zajímalo, asi jsem nedokázala mít jeden cíl a jeden směr, klapky na očích a uších…Zažila jsem období strašlivé únavy, pak se tomu začalo říkat syndrom vyhoření… Koncem 90. let jsem se už trochu vzpamatovala, ale  tehdejší tempo a nároky na vědeckou práci jsem už nestíhala. Skončil jeden poloviční úvazek na Akademii – ústav procházel organizační změnou. Vždy jsem měla trochu problém se šéfy, vždy jsem byla příliš samostatná a jela jsem si svou cestu. Ukázalo se to i na fakultě, kde jsem měla trošku problém se šéfem katedry. Jeden nebo dva studenti mě vyhodnotili jako „příliš přísnou“ pojmenovali nedostatky a on na ta hodnocení velmi dal. Začala jsem tam být tak trochu nešťastná, protože sama jsem nikdy neřešila pozice a tituly a tohle bylo silně konkurenční prostředí. Deset let jsem učila stále stejně náročně, ale vedení mi říkalo, abych učila míň a rozdělila si výuku na méně náročnou a více náročnou. To mi nedávalo žádný smysl. Nechtěla jsem to. Ano, mykologie není snadný obor…až jsem si řekla: Tak tohle ne! Nakonec jsem dostala jsem „padáka“, sice s nabídkou 5% úvazku na fakultě – ale to jsem odmítla…

Kolik vám tehdy bylo?
Už skoro padesát. Tak jsem šla na pracák, odkud mě poslali na kurz osobního rozvoje. Byly tam různé typy lidí – hlavně tedy sebevědomé „zasloužilé“ sekretářky velkých šéfů podnilků, které padly,  byli tam starší skladnící, kteří se učili práci s PC a psát CVčka, byli tam čerství absolventi VŠ… To byla také dobrá zkušenost… 

Na to pak navázal podnikatelský kurz: absolvovala jsem základy podnikání. Měli jsme tam i osobní kouče a sestavovali jsme s ním podnikatelský plán.  S možností půjčky, kterou sponzorovala Evropská unie. Svůj podnikatelský plán jsem obhájila přd komisí Hospodářské komory. V té době jsem už byla soudní znalkyní – a tady, při obhajobě plánu, jsem dostala otázku: „Jak budete oceňovat hodnotu své práce“. Odpověděla jsem: „Tři sta korun na hodinu“. Oni se po sobě podívali, nic neřekli, ale kurz mě nechali dokončit. Úvěr od Evropské unie jsem si ale nevzala, i když bych tehdy potřebovala pořádný mikroskop. Tehdy jsem začala pracovat na několika úrovních, vlastně podle svého plánu, a na nich se pohybuji doteď.

A to jsou které?

Výzkumy hub v přírodě pro Agenturu ochrany přírody. Dále dělám posudky, většinou téma houby ve stavbách, též k tématu „léčivých hub“. A také občas exkurse, výstavy a přednášky. A sem tam mě někdo přizve k nějakému výzkumnému projektu. Takhle funguji už přes dvacet let, takže už trošku přesluhuji. 

Hodně mi pomohlo, když jsem začala pobírat důchod, díky tomu už nejsem v takovém existenčním stresu. Pořád ale cítím tlak z finančního úřadu, protože, abych tak řekla, já zrovna nejsem obchodník s vlastními znalostmi. Vnímám, že kdybych se chovala jinak a nebyla takový „indián“, tak že by to bylo asi jiné. Ale mě to neláká – mě baví to, co dělám. A dělám to pořád stejně jako vždycky: pokud možno pečlivě, podrobně, pomalu a bez potřeby rozvíjet nějaké „byznysové strategie“. 

Moje dcera to o mně dobře ví. Kdysi mi řekla: „Tak si kup aspoň nějaký podnikatelský kostýmek.“ A skutečně mě přesvědčila a já si ho koupila…

Chodíte v něm? 
Přinesla jsem si ho z obchodu domů, dala ho do skříně a v životě jsme ho na sebe nevzala. Nakonec i těch kalhot jsem vyrostla, protože práce v terénu a nachozené kilometry byly postavě prospěšné…

Chápu, kostýmky indiáni nenosí… Ve vašem CV mě zaujalo, že se pro své „anti-technokratické postoje“ dobrovolně označujete za „ekoteroristku“. Co to znamená?
Takhle nás označil Václav Klaus. Byl to právě on, kdo v Česku vytvořil kategorii „ekoterorista“ a zařadil do ní aktivní ekology.

Tehdy jsme v souvislosti s houbami dělali průzkumy na vrcholné části Šumavy. V tamních lesích je důležité, aby se tam ponechávalo dřevo pro jistou skupinu hub. Ale v současném lesnictví je pojetí takové, že se dřevo prostě vykácí a odveze. Takže ekologické skupiny hub na dřevě v našich lesích hodně chybí. A navíc na Šumavě jsou navíc přirozeně ležící odumřelé klády nutné, aby les omlazoval, tam to jinak nejde… 

No a tenkrát se tam rozpoutal velký boj, protože Šumavu napadl kůrovec, a tak vznikl záměr všecko vykácet, aby se nešířil dál. A taky se chtělo postavit z Hraničníku dolů ke Klápě u Nové Pece lanovku a sjezdovku pro pana Klause. Kácet chtěli i v těch nejpřísněji chráněných územích. Na hřebenech Šumavy jsou od 1300 m nad mořem přirozené smrčiny a také kolem rašelinišť a v údolních inverzích. Ke kácení kůrovcových stromů tenkrát došlo napřed  na Smrčině, na to navazovalo (ředitelsky) svévolné kácení u Ptačího potoka, což je stará známá historie. Naše protestní akce se odehrály v létě v roce 2011 a v podstatě navázaly na tradici lidí, kteří blokovali kácení na Smrčině už před deseti lety. Tehdy zachránili prales na úbočí Trojmezné.

A právě v té době se pan Klaus vytasil s kategorii „ekoterorista“ – a já jsem se do ní zařadila a od té doby se hrdě prohlašuji za ekoteroristku. 

Jsou různá pojetí: ekologista, ekoterorista, nadšený ochránce přírody… Takovým krajním projevem jsou Greenpeace, kteří opravdu jsou do jisté míry ekoteroristé – a já na to říkám, proč ne, je to legitimní. Když někdo dělá nesmysly a ubližuje přírodě, musí přijít odezva, odezva od lidí. 

A to jste se přivazovala ke stromu?
Ke stromu jsem se nepřivazovala, byla jsem tam spíš jako odborník, který tam s policisty, káceči i s tehdejším ředitelem Stráským diskutoval a vysvětloval. Také si mě ale chtěli odvézt…

Kdo? Policisté? 
Ano. Křičeli na mě: „Stůjte!“ A já jsem jim řekla: „Já tady nebudu čekat, až mě budete nosit.“ A vyšla jsem z lesa ven a tam jsem si sedla do louže. Oni trvali na tom, že mě naloží do auta. Popravdě to byla dobrá komedie… (smích) 

Já jsem na sobě měla sukni, byla jsem celá promočená a oni mě v tomto stavu chtěli nacpat do auta. Odmítla jsem nastoupit – a oni že mě zvednou a naloží. Když je člověk pevný, tak ho můžou zvednout a někam strkat, jenže já jsem navíc zvedla nohy nahoru a ve dveřích auta jsem se zašprajcovala. Začali hrozně nadávat. A pak jsem se zcela uvolnila, jako hadrová panenka a doslova jsem jim vytekla z rukou … No, jak říkám, byla to opravdu komedie. 

Nebála jste se?
Nebála, oni nás nebili. Podle nich jsme spáchali přestupek, což potom řešili se spoustou z nás na příslušných radnicích podle bydliště. Z našeho okrsku jsme tam byli tři a pomáhali nám to řešit právníci Zeleného kruhu. Poskytli nám nějaké precedenty a každý jsme si podle toho napsali nějakou obhajobu. Mě tehdy vzali jako první, obhajobu jsem měla hotovou, tak jsem tam všecko vysvětlila. A oni uznali, že jsme nic strašného neprovedli. Měli nám vyměřit každému asi čtyři tisíce pokutu, ale usoudili, že to nemá smysl, protože celá věc z naší strany neodpovídá ani přestupku. Že jsme nedělali teror, ale v rámci předběžné opatrnosti jsme jako občané bránili kácení lesa. 

Takže se nakonec naše potrestání nekonalo. Celá ta propaganda kolem toho byla velmi silná, ale byla to komedie všech komedií.

Dobře si na to vzpomínám, mělo to robustní medializaci. Přejděme nyní k houbám. Pokud je mi známo, houba nepatří ani mezi rostliny, ani mezi živočichy, ale tvoří vlastní říši. To je fascinující. Rád bych vám proto položil elementární otázku: Co je to houba?
Začnu tím, že známe organismy nebuněčné, což jsou viry. Pak jsou organismy jednobuněčné s nepravým jádrem, jako jsou třeba bakterie, pak jednobuněčné s pravým buněčným jádrem. A pak jsou organismy mnohobuněčné, kde už dochází ke specializaci tkání. 

A v těch mnohobuněčných organismech se, jak jste správně řekl, rozlišují tři říše: houby, rostliny a živočichové. Nebylo tomu tak ale vždycky, v době, kdy Carl Linné (1707–1778, švédský přírodovědec a lékař; pozn. MO) začal popisovat organismy, tohle nedovedl rozlišit. Houby pro něj byly tajnosnubné organismy s výtrusy, objeví se, zmizí… Vůbec nevnímal, že existují také nějak v podzemí. Takže je nakonec začlenil do botaniky jako takovou prapodivnou skupinu. A vzhledem k tomu, že třeba i kapradiny a mechorosty se rozmnožují výtrusy, začalo se i houbám říkat nižší rostliny – na rozdíl od těch normálních, které kvetou a mají semena a které běžně známe. To se promítlo také do učebních osnov. Ještě v době, kdy jsem chodila do školy, to byly houby a jim podobné organismy, ale že by se mluvilo o tom, že houby tvoří vlastní říši, si nepamatuji. Ale v pokročilejších kurzech pro specialisty se už učily zvlášť…

Jak jsem vám zmiňovala, že mi maminka řekla, že bych mohla studovat houby, tak tehdy jsem zašla za šéfem katedry, kterým byl mykolog, a já jsem mu řekla, že bych se chtěla zabývat houbami. Bylo to před prázdninami, rok 1973, a on mi dal k přečtení knihu ze čtyřicátých let, která se jmenovala Houby I/II od profesora Karla Cejpa. Takže jsem měla studovat knihu, v níž všecky názory na to, co jsou houby a jejich životní cykly, byly tři dekády staré. Podle ní se tehdy mykologie na fakultě učila. A já jsem se do studia pustila velmi pečlivě. Zvládla jsem prvních 40 stran.

Začalo to slizovkami, které jsou nyní řazeny mezi jednobuněčné (organismy), vlastně mimo houby. V té knize se porovnávala biologie jednotlivých skupin, které se tehdy za houby považovaly co do způsobu rozmnožování, co do biochemické stavby buněčné stěny a různých enzymatických schopností – byla jsem z toho dost zmatená. Nakonec, později, se nakonec ukázalo, že skutečné houby jsou jen některé z těch v knize probíraných skupin, že jsou to mnohobuněčné organismy. A jejich hlavní funkcí v přírodě je rozklad organické hmoty, především z rostlin. Takže mají za úkol degradovat organický materiál: jako je odpad listí a dřevo. Na svém aktivním povrchu, na houbových vláknech houby vylučují enzymy a těmito enzymy rozkládají okolní substrát (třeba celulózu ze dřeva) na malé molekuly a ty malé molekuly, které ze substrátu uvolní, jsou pak houby schopny přijmout do buňky – glukózu, aminokyseliny. Jejich zásobní látkou v buňce je podobně jako u živočichů glykogen, což je důležitý znak, který je do určité míry chrání před vysycháním. A mají pevnou buněčnou stěnu z chitinu a dalších doprovodných látek. Rostliny mají buněčnou stěnu z celulózy a živočichové nemají žádnou buněčnou stěnu. My máme buňku jen s buněčnou membránou na povrchu, ale houby a rostliny ji mají obalenou pevnou stěnou. Samozřejmě jsou houby, které buněčnou stěnu nemají tak pevnou, ale mají ji pružnou jako balonky, to jsou kvasinky. Některé houby mají schopnost růst jako kvasinky i jako vlákna – ty mohou být i pro člověka dost nebezpečné, dovedou se provrtat do tkání i žít v prostředí tělních tekutini bez kyslíku. Některé jsou kvasinkami výhradně a některé jen někdy, to záleží na podmínkách místa, kde žijí. 

Houby se rozmnožují výtrusy. Mají životní cykly, kde se střídají pohlavní a nepohlavní fáze. Každá ta skupina hub má plodné struktury uspořádané trošku jinak. A to jsou myslím takové hlavní znaky. A vláknité houby, které rostou třeba v půdě nebo ve dřevě, mají schopnost penetrovat do substrátu. Takže když se dostanou ke kusu dřeva, tak jím prorůstají – jejich enzymaticky aktivní špičky, kde vylučují enzymy, dřevo narušují, tráví mimo své tělo, dřevo tak současně narušují a prorůstají. Je to úspěšná a jednoduchá strategie, která se uplatnila během vývoje v podmínkách na souši.  

A dále je důležité říci, že některé houby vytvářejí těsné vztahy s jinými organismy. Buď je to parazitismus, tímto způsobem mohou škodit i živočichům včetně hmyzu stejně jako člověku formou různých mykóz, rostlinám i jiným houbám,  anebo vstupují do symbióz, do vztahů vzájemně prospěšných. Z takového typu vztahu hub je nejznámější lišejník. Lišejníky jsou od jisté doby vedeny jako součást říše hub, protože jejich plodné struktury jsou tvořeny houbou.  Houby v nich mají symbiózu s řasami nebo sinicemi, které dovedou vyrobit cukry (fotosyntéza). 

A další takovou větví vztahů, která je důležitá, možná ještě důležitější, jsou mykorhizy, tedy soužití kořenů rostlin s houbami, což je spojeno pro obě zúčastněné strany s různými výhodami. Mykorhiza je zcela zásadní, protože realizace toho vztahu měla za následek osídlení zeměkoule – suchozemských ekosystémů vegetací. 

Jak je tomu s houbami z hlediska evoluce? Jak jsou evolučně staré? A jak se v čase proměňovaly?
Houby vznikaly stejně jako jiné mnohobuněčné organismy ve vodním prostředí někdy ve starohorách. Napřed byly organismy jednobuněčné, jejichž buňky se v rámci evoluce začaly sdružovat a určité skupiny buněk v nějaké kolonii začaly mít různé funkce – podle toho principu vznikly mnohobuněčné organismy. Toto si vám ale netroufnu podrobněji popsat, Houby nezanechaly příliš zřetelné pozůstatky. 

Zatímco u živočichů máme různé schránky, které mohou paleontologové zkoumat, u hub nic takového k dispozici nemáme, a pokud přeci, jde o velice sporné nálezy. Byly nalezeny třeba struktury hub v kořenech nějakých prarostlin z prvohor přímo v tkáních a má to strukturu jako jeden ze současných typů mykorhizy. Takže se tento typ soužití na souši se považuje za primární a je evidentně velice starý. 

Je taková představa, že organismy, které osidlovaly mořské pobřeží, jako byly řasy a zřejmě také nějaké primitivní houby nebo jejich zárodky, neměly šanci jako jednotlivci vstoupit na souš, protože by úplně uschly. Řasy ale uměly vyrábět glukózu a houby dovedly více odolávat suchu a UV záření, tak se postupně mezi nimi vytvořilo těsné soužití – fungující organismy, v jejichž tkáni spolu žily houby a řasy nebo rostliny. A takový organismus byl už odolnější a mohl na souši zůstat. Mluvíme o souši, která byla pustá, kamenitá, samozřejmě bez rostlin, bylo tam vysoké UV záření, extrémní teploty a nebylo tam nic moc co rozkládat, protože tam ještě nebylo nic organického. 

Postupně na souši vyrostla nějaká vegetace a spolu s ní se v několika různých vývojových větvích vyvíjely houby ve vztahu k rostlinám. Třeba u již zmíněných mykorhiz, které jsou prastaré, se popisuje asi devadesát vývojových linií hub, které se mohl účastnit mykorhizy. A díky moderním metodám výzkumu se ukázalo, že v jedné pradávné vývojové linii jsou houby, které mají v současné době v systému přírody různé funkce. Jsou v ní ektomykorizní houby, závislé na živých rostlinách, ale také houby saprotrofní, které mohou žít samostatně a dovedou rozkládat dřevo. 

A pak se ukázalo, že některé ektomykorhizní houby – to jsou ty pro nás nejvíc nápadné a známé – dokáží vytvořit plodnice hříbků, holubinek, kozáků a čirůvek. A ty také dělají ektomykorhizu. Vyvinuly se až s dřevinami. Tak začaly cévnaté rostliny a ty se začaly vyvyšovat i jako stromy: jehličnany a listnáče.

Takže můžeme říci, že houby byly přítomny při vývoji různých strategických typů rostlin a dřevin. Obecně lze říci, že dřeviny a lesy jsou výsledkem soužití dřevin a mykorhizních hub, které vznikly během vývoje při osídlování souše, často na původně skalnatých, suchých substrátech. A dalo docela práci, než se ta extrémní stanoviště zúrodnila a než tam vznikla alespoň nějaká půda. Pak se samozřejmě ty poměry trošku měnily. Houby a rostliny si musely vždy vyvinout určité strategie, jak osídlit nepříznivá stanoviště. Víme, že například jetel má symbiózu s určitými bakteriemi, které poutají vzdušný dusík a používají jej do stavby bílkovin – svého těla a potřebných enzymů. To jsou strategické rostliny, které osidlují místa, kde nic neroste: třeba po výbuchu sopky nebo tam, kde se kus země odbagruje. A současně s těmito fixujícími bakteriemi taková místa osidlují rostliny s endomykorhizními houbami, což je zase trošku jiná, velmi stará skupina hub. Ale jde to ruku v ruce: když se má někde něco nepříznivého osídlit, musí jít organismy spolu: bakterie, kytky i houby. Jinak to nezvládnou. 

Říká se tomu vzájemně prospěšná symbióza. Protože podle definice je i parazitismus symbióza, ale ta je škodlivá. 

Takže není symbióza jako symbióza… 
Přesně tak. Symbióza je česky soužití – a soužití může být dobré pro oba nebo špatné pro jednoho. Někdy je to dynamický stav, zpočátku prospěšný oběma a pak končící takovým malým parazitováním (třeba u erikoidních mykorhiz, to jsou ty s rododendrony nebo borůvkami – je krajně nevhodné je hnojit dusíkem!). 

Já vám o tom všem vyprávím samozřejmě velmi zjednodušeně. Ale řekněme, že v zásadě jsou centra evoluce, která mohou nastat v subtropických oblastech, kde jsou extrémní stanoviště a na nich se vyskytují určité rostliny. A že tam mohou v rámci evolučního procesu znovu nastat podmínky pro osídlení a přitom mohou vznikat nové vazby typu vzájemné prospěšnosti. Tak to asi nastane vždy, když se objeví hlad a nedostatek – konečně v krajním případě to bude platit, až lidstvo postihnou skutečné katastrofy. 

Během historie Země se vždycky něco dělo: vybouchla sopka, dopadl meteorit, protrhlo se obrovské ledovcové jezero a přišla nepředstavitelná povodeň, někde se něco zhroutilo… Atak mohly vznikat některé vývojové linie s osvědčenými strategiemi,  které ještě nebyly uzavřené a při tom mohly vznikat nové druhy, protože je tady působila tvrdá selekce stávajícími podmínkami a někteří noví jedinci měli výjimečné schopnosti a přežili a osídlili nový prostor. A nezáleží jenom na té genetice, ale také na tom, s kým, jak se říká, půjdou do party. Což pozdvihuje i význam pohlavního rozmnožování. Kdyby se mezi sebou křížili lidé příbuzensky, tak se sníží genetická variabilita té populace a lidé začnou více umírat, protože budou mít dědičné nemoci. 

A s těmi rostlinami je to v podstatě podobné, protože tam vzniknou třeba typy rostlin, které budou mít výjimečné vlastnosti pro horší podmínky. Jen potřebují vysokou genetickou variabilitu v populaci.

Souvisí to nějak se změnou klimatu, kterou prožíváme?
Ano, určitě to s ní souvisí. Mohou se sem dostat nějaké rostliny, které už existují, nebo během dalších tisíciletí až milionů let mohou vznikat nové druhy. Konečně, nové druhy se stále vyvíjejí, vývoj některých rodů rostlin není zdaleka ukončený, stabilizovaný (třeba i jestřábníků). U hub je o těchto procesech známo asi jen velmi málo. Jde o adaptabilitu každé populace a o schopnost vývoje v delších časových měřítkách. 

To mě vede k další otázce. Houby, jak je vidíme, jsou plodnice mikroskopických vláken, kterým se říká mycelium. Dočetl jsem se, že mycelium sice nemá mozek ani nervovou soustavu, přesto ale pracuje s informacemi a komunikuje se svým okolím. Mohla byste to prosím rozvést? Jak přesně s informacemi pracuje? Komunikuje nějak s ekosystémem?
Tohle jsou vcelku nové věci, které v době, kdy jsem studovala, nebyly ještě známé. Ale měla jsem možnost se tomu trošku věnovat a přišlo mi to nesmírně zajímavé. Konečně, my lidé také mezi sebou komunikujeme pomocí slov a činů, o to jsme stále jen jeden druh. Mezidruhová komunikace v rámci ekosystému je další level, ten my lidé moc nezvládáme

V podstatě lze říci, že jednotkou, kterou se komunikuje mezi různými organismy, je nějaká chemická složka neboli chemický signál, může to být třeba enzym. Obecně se tomu říká signální látky. To znamená, že v prostoru pod zemí, kde nejvíc dochází ke komunikaci mezi rostlinou a houbou (podhoubím), si oba vzájemně vysílají signály, které ten druhý přijme. Na základě toho dojde v příjemci k nějakým procesům v buňce (na úrovni genetické a biochemické) – a ten posléze zase signalizuje zpátky nějakou odezvu – informaci. Opět třeba nějakou vůní, chemickou látkou, která přijde do prostoru kořene nebo vlákna houby, který ji vycítí, zaznamená a případně zpětně zareaguje. 

Takže jsou to v podstatě chemické přenosy – specifickými chemickými látkami. Někde je nějaký substrát, třeba i jalový substrát, bez živin, a je tam přítomná spora houby nebo tam začíná růst nějaké podhoubí. U toho se objeví nějaký kořínek, ale ta rostlina tam má nedostatek živin. Ona možná ani neví, že tam ta houba je, ale nějakým způsobem vyšle signál do prostoru, který třeba znamená: „Potřebuji dusík, mám hlad.“ Zkrátka něco potřebuje… A je evolucí dáno, že když není v dosahu přijatelný dusík, minerální živiny, voda nebo cokoli, tak rostlina, která má potenciál být mykorhizní, ale ještě nemá partnera, uvolní určité signální látky, jimiž oznámí, co potřebuje. Houba, která je v dosahu ten signál zaznamená, houba si to „čuchne“, řekne fajn a pošle zprávu: „Ano, já můžu s tebou vytvořit mykorhizu.“ Rostlina a houba začnou takto chemicky domlouvat a začnou se připravovat tak, aby mykorhiza mohla vzniknout, změní prostupnost každá své buněčné stěny, aby se k ní ta druhá mohla dostat a aby se mohly vzájemně tvář ke tváři přitisknout své buněčné membrány a vzájemně sdílet živiny a vodu. Tak vytvoří strukturu, které říkáme mykorhiza. Je to třeba i změna ve větvení krátkých kořínků u ektomykorhiz, tedy něco, co napomůže vzniku mykorhizy. 

Důležité je, že mezi rostlinou a houbou dochází ke kontaktu membrána k membráně. Není to penetrace a narušení buňky, to by byl parazitismus. Jak už jsem zmínila dříve, že rostlina i houba mají v normálním stavu kolem buňky pevnou buněčnou stěnu, to je takový kabátek. Jedna z celulózy a druhá z chitinu. Když se k sobě přiloží, tak jsou ty membrány ještě dost daleko od sebe a pořád jsou tam dvě buněčné stěny, pořád tam organizovanému přenosu živin překážejí. Takže jsou stále ještě sousedé, ale dokážou skrze ty chemické signály přistoupit na to, že v místě, kde se setkaly, ta buněčná stěna změkne, změní se, trošku se odstěhuje – a ty dvě membrány se dotknou tvář na tvář. Ta membrána kolem buňky, to je tenoulinká blanka, která je vytvořená z vysoce organizovaných vrstev bílkovin, tuků a dalších složek. Jsou tam na obou stranách zaměnitelné elektrické náboje, různé póry, různé přenosové systémy pro malé organické molekuly, pro ionty… Je to opravdu hodně složité a vysoce organizované a do detailů vám to ani neumím popsat, ale přijde mi to úchvatné, jak dokonale to setkání probíhá a funguje, aniž by se porušila integrita buňky jediného z partnerů – rostliny a houby. A to vše je založeno na komunikaci signálními látkami, které si houby a rostliny vzájemně posílají a reaguji na ně.

Každopádně teprve potom, co se takhle setkají (rostlina s houbou nebo řasa v lišejníku s houbou), tak začnou komunikovat naplno a proběhne tam ten děj vzájemné výměny látek, především živin a vody. Některé ty látky – třeba cytokininy – nejsou jenom výživové, ale jsou to látky, které posilují imunitu a růstovou vitalitu rostliny. Jde o objevy posledních dvaceti let a je to něco naprosto úžasného. 

Když uvážíte, že jsou některé typy mykorhiz, kde houby proniknou do buňky rostliny, ale bez narušení její membrány, je opravdu čemu se divit. Znamená to, že když tam v kořenové buňce rostliny vznikne jakési klubíčko nebo dichotomicky větvený stromeček houbového vlákna, který je ve všech svých částech obalený z jedné strany svou membránou houby a z druhé strany membránou rostliny. Takže je to nesmírně složitý komplex, který je ovšem také velmi citlivý na kvalitu prostředí. Třeba na aplikaci hnojiv na pole. Na dusíkaté spady do lesa z výfukových plynů a z průmyslu…To už rostlina nesignalizuje hlad po dusíku… Mykorhiza nevznikne, partneři jsou oslabení, houba může z porostu zmizet (takto reagovaly oblíbené lišky asi před 30 lety a zmizely z lesů).

Mykorhiza přináší obrovskou výhodu v tom, že vlákna podhoubí dosahují i centimetry nebo metry daleko od místa vzniku mykorhizy, na rozdíl od  rostliny, která disponuje  jen krátkými, maximálně dvoumilimetrovými kořenovými vlákny, kterými může z půdy chytat živiny. Rostlina by musela vynakládat další   energii, aby své kořeny vyslala dál. Takže jí ta houba přijde ku pomoci a s rostlinou vytvoří daleko větší prostor pro vyhledání a příjem živin a o dost levněji.

Rostlina dává houbě energii ve formě glukózy a houba si ji bere koncentračním spádem přes buněčnou membránu a použije ji na svoji stavbu. A díky tomu daleko efektivněji roste a nemá takové náklady na růst jako kořen. A roste daleko a vodu, která má nadbytek, stahuje k té rostlině, včetně minerálních látek. Takže je něco jako prodloužená ruka, ale je to struktura, která je méně náročná na energii než stavba toho kořene. Vlákno houby je tenoulinké – a má i enzymatické schopnosti někde na růstovém konci, a protože sama rostlina v půdě substrát enzymy rozkládat neumí, má takového posla v podobě vlákna houby, který se dostane dál, posla, který může něco vydobýt a vychytávat a dopravit k rostlině. A některé ty mykorhizní houby si dokonce ještě zachovaly rozkladné schopnosti vůči organické hmotě, nejde jen o glukózu, tu mají od rostlin, ale hlavně o dusík, který je v opadu vázaný v nedostupné podobě. Některé mykorhizní houby ho dovedou vyštípat z organické hmoty v půdě v podobě aminokyselin a předložit je rostlině. V organické hmotě jsou totiž vázané různé minerální živiny, ke kterým se rostliny neumějí dostat. To umějí houby, případně bakterie. Nebo houby s bakteriemi. A tak mohou pomoci rostlinám, jako úplatu od nich dostanou glukosu. Vše přes mykorhizy, u bakterií přes kořenové exudáty, ale tam je riziko z krádeže.

Ta jemná vlákna houby, mycelia, která sama o sobě mohou být tři, pět nebo deset mikrometrů tlustá (mikrometr je jedna milióntina metru, deset na minus šestou), se mohou srocovat a vytvářejí takové provázky, myceliální provazce, jimiž pak vedou vodu se živinami z větších vzdáleností (někdy i v jednotkách metrů). To okem nevidíte. A ono je to zranitelné, ale zároveň nesmírně funkční. V době, kdy jsem studovala, se zjišťovalo, že jde o stovky metrů až kilometry těchto jemných vláken v jednom gramu lesní půdy. A navíc to funguje tak, že jedna mykorhizní houba může obsluhovat několik jedinců i druhů stromů nebo rostlin. Takže ony jsou takhle propojené a ty signály mohou přenášet daleko. Říká se, že i rostliny, které jsou napadené třeba chroustem nebo hmyzem reagují tak, že přenesou tu informaci na druhý konec porostu, tam začnou vylučovat nějaké hořké látky, aby se ubránily. Což jinak nedělají.

Někdy se ten systém přenosu informací přirovnává k internetu. Já jsem to k němu dříve také přirovnávala, ale teď vnímám, že je to mnohem komplikovanější, zatímco internetové signály jsou v podstatě primitivní. V tom půdním systému je přenos mezi organismy včetně hub a rostlin vedený rozmanitými chemickými látkami, my jich známe jenom zlomek. A všecky ty chemické látky mohou ovlivňovat rozmanité biochemické procesy v každé buňce rostliny nebo houby. A ta houba nebo rostlina začnou na podnět signálu něco dělat, vyrábět, přestavovat… Vždycky to jde přes geny, třeba i spící, které se mohou v krajních případech probudit… a já nevím přes co všecko – prostě tam povzbudí nějakou aktivitu. Je to nesmírně složité.

To je opravdu fascinující, co mi vyprávíte. 
Ano, je to fascinující. Přenos informací ve hmotě mezi houbou a rostlinou a pak zase rostlinou a houbou. Živočichové to mají jinak, ti se většinou řídí spíše pachy, zvuky a vizuálními podněty. Mají na to smysly, nervovou soustavu…

Jste autorkou knihy Houby jako elixír života. Co si myslíte o léčivém potenciálu hub, jako jsou reiši či čaga? Máte s nimi osobní zkušenost?
Poprvé jsem se setkala s tím, že houby mají léčivé účinky už poměrně dávno (1986), a sice v knize Marty Semerdžievy Léčivé houby dříve a nyní. Tato vědkyně působila v pražském Mikrobiologickém ústavu AVČR a její knížka byla jakousi rešerší na dané téma a provázená vlastními výsledky. Zpracovala ji a nakonec dedikovala tehdy již zemřelému kolegovi, doktoru medicíny Jaroslavu Veselskému. Pročetli se historií využívání hub při léčení. Nejstarší zmínky v Evropě jsou z Mattioliho herbáře, jsou v něm dvě nebo tři houby. Pak načetli ještě spoustu jiných článků, příslušná literatura už tehdy v těch 70. A 80. letech byla, i když omezená a často nedostupná. Dr. Semerdžieva testovala i účinky hub v čistých kulturách, dokonce vyvinula přípravky s obsahem léčivých hub, jako byly Befungin s extrakty  čágy a Muciderm s extrakty slizečky porcelánové. 

Ke kulturám bakterií přidávala patogenní houby a pozorovala, jestli je nějak brzdí v růstu. A potvrdila, že houby nějaké inhibiční účinky na bakterie nebo parazitické houby skutečně mají. Klasickým příkladem toho, o čem mluvím, je třeba to, když na zanedbaných pokusných kulturách patogenních baktérií, na „plotnách“ tedy na Petriho miskách, našel v roce 1928 Alexander Fleming penicilín. Přišel na něj naprosto náhodou, když se mu do kultury stafylokokových bakterií dostala kontaminace z plísní. A on zjistil, že ty plísně potlačují je a žerou. A dál s nimi pracoval – až objevil penicilin. 

Takové účinky mají houby velmi často. A mají je přirozeně kvůli tomu, že v prostoru, kde žijí, je obrovská konkurence jiných hub, bakterií a všeho možného, které soupeří o uvolněné živiny. Takže houby potřebují nějakou ochranu, aby se tam prosadily. Aby si v tom malém kousíčku prostoru, který vytráví, ty živiny udržely a mohly je přijmout. Anebo, aby je ty jiné organismy nenapadly a nezačaly je požírat. 

Takže jsou to jejich strategie, jak přežít?
Ano, jsou to strategie, kterými se ve svém přirozeném prostředí chrání, chrání svoji potravu a existenci. Když se to zjistilo, začalo se s penicilinem pracovat a samozřejmě se zkoušel na rozmanitých bakteriích, jak funguje. Posléze se zjistilo, že se jsou účinnější určité modifikace ve složení penicilinu – deriváty. Takže nyní se z hub se vyrobí základní množství surového penicilinu, který se pak chemicky upravuje. Tím vznikne lék, v pravém smyslu toho slova, který už je přesně chemicky definovaný. A ví se, že třeba 2000 mg této látky, když se rozdělí na pět dílů na den, je schopno člověka léčit z infekce. Ale neznám přesná čísla, těch 2000 mg uvádím jenom pro ilustraci. 

Co se týče tradice „léčivých“ hub, zkušenosti jsou hlavně z jihovýchodní Asie, kde jsou houby dokonce součástí lékopisů. Ale je třeba říct, že v těchto zemích nemají na léky takové jasné definiční nároky jako u nás. Třeba v Japonsku se používá outkovka pestrá: můžete si ji koupit v lékárně, ale není definováno, který je to kmen a kolik je tam účinné látky a jak se má dávkovat. 

A u nás je tomu tedy jak?
U nás, podobně jako jinde ve světě je jenom málo hub, jejichž výzkum o dávkování pro člověka by byl dotažený až do klinických testů.  Jen jsou u nás, tedy v EU, jiná a přísnější pravidla. Je to určitá obrana proti zneužívání těchto látek a proti velmi často nepravdivým tvrzením, které mohou ovlivnit lidi často sladkými řečmi o jejich účincích, aniž by byly potvrzeny na požadované úrovni, na úrovni léku.

Jak jsem mluvila o té paní doktorce Martě Semerdžievě, tak ona na agarových plotnách naočkovala houbu s bakterií dohromady a ukázalo se, že bakterie je skutečně potlačená. Z toho plyne, že houba má antibakteriální účinky. 

Podobně se dělají také protivirové účinky: houby se nasadí na kultury viru. Dnes už jsou speciální sestavy, testuje se třeba deset významných bakterií, grampozitivních nebo gramnegativních. Anebo sady virů různých nemocí, včetně kultur rakovinových buněk, které se už dávno izolovaly a nyní slouží jako srovnávací kultury (jako standarty) nemocných tkání. K nim se přidávají extrakty z hub. A skutečně se zjistilo, že některé druhy hub rakovinné bujení potlačují. Mluvím ale o laboratorním výzkumu na Petriho miskách, z něhož nelze jednoznačně dovodit, jak to funguje v lidském organismu. Už třeba jen proto, že se účinné látky z hub při polykání s kapslí nemohou dostat do těla k nemocným buňkám. Nic z toho není ověřeno a ověření není vůbec jednoduché.

Dalším krokem jsou pak testy na laboratorních zvířatech, kde už se těm zvířatům implantuje nemoc nebo bacil. Vytvoří jim třeba nějaké rakovinové léze ve střevech nebo v žaludcích a pak je cpou houbami a sledují, jestli se stav zlepšuje. Takže vědecké výstupy, že houby mají účinky proti rakovinovému bujení, již existují. To už jsou lepší důkazy, ale stále ještě nejsou testy na člověku. 

Proč?
Protože testy na lidech jsou velmi drahé a metodicky náročné. A navíc se spekuluje, že proti nim skrytě bojují bohaté farmaceutické společnosti, do toho já nevidím, ale je to jistě možné, protože kdyby se definitivně prokázalo, že houby mohou léčit rakovinu, mělo by to pro byznys těchto firem zajisté dalekosáhlé důsledky, jsou to sféry, kde se točí obrovské peníze. 

Shrnuto podtrženo: houby nebo jejich výtažky se nepoužívají jako léky proto, že nesplňují definici léku. Taková definice zahrnuje specifitu a přesné složení a množství obsahu účinných látek, aby lékař mohl pacientovi říci například: „Dostanete každý den 30 gramů této houby, protože obsahuje tolik a tolik účinné látky. Taková aplikace je prokazatelně účinná ve vašem případu.“ A to je ten důvod. 

A druhým důvodem, proč se houby používají jenom jako potravinové doplňky a není vhodné o jejich potenciálně léčivých účincích explicitně psát, je, že když už je člověk vážně nemocný a žádná léčba už na něj moc nefunguje, tak se snaží všechno vyzkoušet. Takový člověk je pod obrovským tlakem a kupuje všechno, na co narazí, a je, nebo může z toho nepoctivý kšeft. Spotřebitelům je třeba jasně oznámit, ano, tento doplněk stravy má potenciál vaši situaci zlepšit, nemůžeme přesně zaručit, jaké množství je třeba použít, nevíme přesně, jak v těle působí a kolik je potřeba ho využít. Takto nějak bych celý příběh interpretovala já.

Co z toho všeho tedy pro čtenáře našeho rozhovoru vlastně plyne, pokud jde o houby a jejich účinky? Zajímal by mě váš osobní názor.
Podle mě mají houby především výborné preventivní účinky v posilování imunity, které souvisejí se zdravým životním stylem: co člověk jí a jaký má životní režim. Protože to, co jí, se odráží v tom, v jakém stavu má střevní mikroflóru. Zcela zásadní pro lidské zdraví je vláknina – a té v sobě houby mají obrovské množství. Kromě toho, že vláknina pročišťuje střeva, je také výborným živinovým zdrojem a substrátem pro populace mikrobů ve střevech. Substráty z hub zkrátka udržují ve střevech zdravé prostředí. Houby navíc svým obsahem beta-D-glukanů podporují aktivitu a šíři záběru imunitního systému, který stimulují k bohatší tvorbě protilátek. Naopak přínos uzenin je v tomto směru nulový a jejich častou konzumaci rozhodně nelze pro zdravý životní styl doporučit, natož přepálené tuky a tak dále, každý se v tomto ohledu může snadno dovzdělat. 

Takže pevnou součástí životnímu stylu by mělo být zdravé jídlo z primárních surovin – ne žádné průmyslové chemické modifikace. A naprostým základ je vláknina. Houby jsou velmi vhodným doplňkem, pokud nejsou zrovna jedovaté… Pro moderního člověka jsou výzvou, mohou se pokusit zpomalit a zpříjemnit svůj běh životem návštěvou lesa, sběrem vhodných hub a jejich přípravou, ale také si je mohou v dobré kvalitě koupit. Určitě jim neuškodí.

V souvislosti se zdravou výživou se dnes často mluví také o beta-D-glukanech, co to přesně je?
Raději bych vás odkázala na odbornější text, protože pro přesné vysvětlení je potřeba upozornit i na další souvislosti, které se v běžné řeči jen těžko realizují. Kdysi jsem o nich psala v knížečce o houbách (1), takže si teď dovolím trochu více souvislé odbornosti: Skupinu beta- D-glukanů tvoří polymery glukózy případně i jiných cukrů jako jsou xylóza, manóza a několik dalších. Klíčovou vlastností beta-D-glukanů je tvar jejich molekuly a rozpustnost ve vodě. Účinné látky z hub, pokud se dostanou do těla, stimulují imunitní systém k potlačení rakovinných buněk. Právě polysacharidy (přesněji oligosacharidy) typu beta-D-glukanů mají v tomto směru nejlepší schopnosti, protože uspořádání jejich molekul může mít mnoho tvarů díky možnostem prostorového upořádání (konformace) a poloze glykosidických vazeb v polymeru. Například ze 4 různých molekul jednoduchých cukrů může vzniknout asi 35,5 tisíce různých oligosacharidů – tetrasacharidů, uvážíme-li možnosti kombinace počtu jednoduchých cukrů sacharidů, počet různých stereoizomerů a polohu glykosidických vazeb. Pokud si podobně porovnáme čtyři různé aminokyseliny, tak ty mohou vytvořit pouze 24 různých sloučenin. Různě strukturované polysacharidy, beta-D-glukany, tím navozují daleko bohatší imunitní odpověď organismu a rozšiřují jeho schopnost silnější imunitní ochrany proti nežádoucím buňkám. Ze všech beta-D-glukanů jsou ve stimulaci imunity nejsilnější ty, které jsou izolované z hub, protože mají (glykosidickou) vazbu mezi jednotlivými jednotkami cukrů 1.3 a 1.6. Naopak, beta-D-glukany izolované z rostlin, například z ovsa, mají vazbu 1.4, která nemají tak silné imunomodulační účinky, ale přispívají k regulaci cholesterolu a cukru v krvi, kromě toho podporují i střevní mikrobiom.

Rozpustnost beta-D-glukanů a jejich přiměřená velikost jsou logickým předpokladem pro vstup do organismu.  Vstup se uskutečňuje speciálními přenosovými soustavami přes stěnu střeva do krve. Tam se setkávají s buňkami imunitního systému, které na ně reagují a jsou stimulovány k vytváření širšího spektra protilátek. Takže když se v těle objeví nějaké poškozené nebo nemocné buňky, je organismus už nabuzený a dokáže to využít. 

Beta-D-glukany jsou v běžných houbách v určitém množství – maximální obsahy jsou asi 30 procent, některé kmeny (izoláty) hub jich mohou obsahovat i více. Je samozřejmě potřeba vymazlit i metodu extrakce beta-D-glukanů, protože jsou u vláknitých hub docela pevně vázané v buněčné stěně. Určitě je vhodné maximálně možné mechanické narušení plodnic a intenzivní výluh v horké vodě. Na trhu v prodávaných tobolkách může být samotný prášek z hub anebo jejich práškovitý extrakt. Čím sofistikovanější příprava, tím může být dosažena i vyšší přesnost obsahu účinných látek – a pak může být přesněji stanoveno dávkování.

Když vědci sledovali složení plodnic houby, tak kromě beta-D-glukanů obvykle našli i další specifickou látku – a často jí dávali jméno podle té houby. Tak třeba Piptoporus betulinus neboli březovník obecný, má v sobě betulin nebo piptoporin, u obou byly v laboratoři prokázány účinky proti některým typům rakoviny nebo proti baktériím. To jsou látky, které mají specifické vlastnosti a jsou chemicky různorodé, ale obsah beta–D-glukanů je společnou vlastností u všech hub, i když do určité míry se mohou svými účinky lišit – nicméně imunostimulační účinky mají všechny, je známý třeba lentinan z houževnatce jedlého, pleuran z hlívy ústřičné, ganoderan z lesklokorky lesklé. Ty  specifické látky, jako zmíněný betulin, jsou tam oproti beta-D-glukanu v koncentracích minimálně o jeden řád nižších. Už existují technologie, kterými výrobce dokáže přípravky z hub obohatit těmito specifickými látkami. 

Bohužel pro přísné a do značné míry pochopitelné požadavky lékařské medicíny nebyly léčivé účinky pro člověka, kromě vzácných výjimek, prokázány, protože zatím bylo provedeno málo pokusů a ověřovacích testů. 

Používá je ale čínská medicína, která má v tomto ohledu poměrně dlouhou tradici a se kterou k nám používání léčivých hub v posledních letech rychle proniklo. Čínská kultura je tradičně silně zaměřená na dlouhověkost. Tehdejší léčitelé nedělali žádné analýzy hub, ale prostě je používali – a to především dlouhodobě, v podstatě jako tonizující látky, jako prevenci. Prevence je samozřejmě důležitá a navíc, v houbách jsou v tomto ohledu nesmírně účinné látky, které ale naše oficiální medicína nezkousne jako lék, ani ze své podstaty nemůže, protože se neví, v jakých množstvích ten který přípravek funguje. Kromě toho je známo, že obsahy účinných látek v houbách určitého druhu nejsou stálé, obvykle se liší podle
podmínek, kde jsou sbírány nebo pěstovány. Další překážka pro oficiální povolení… Co ale víme prokazatelně, je, že jde o  látky, které ty houby obsahují.

Za velmi významné považuji, že jsou vyizolované a prakticky ozkoušené beta-D-glukany z kvasinek, které už poskytují téměř 90 procent beta-D-glukanů a které jsou i lékaři doporučovány jako podpůrná léčba třeba při rakovině. Působí poměrně rychleji a účinněji, než beta-D-glukany z vláknitých hub. A myslím si, že by klidně přípravky z jiných hub – z různých doporučovaných chrošů, mohly fungovat i dříve, než k rakovině dojde. Je to podpůrná dynamická záležitost, posiluje se tak imunita, a tudíž se tím posiluje i proces ochrany organismu nejen proti rakovině. 

Všecko to jsou dynamické procesy, které probíhají různě rychle a mění se podle různých podmínek ve společnosti, ale lékař skutečně potřebuje definovanou látku, kterou má léčit. Z těchto důvodů by vám jen málokterý lékař řekl, že to funguje stoprocentně. 

Když jsem tehdy začínala svůj život trochu jinak a učit studenty mě už nebavilo, tak po mě nějaký chlapík chtěl, abych mu napsala něco o hlívě ústřičné. Tak jsem mu udělala takovou rešerši těch témat. Nebylo to pro mě snadné, protože jsem se musela zabýval také imunitou, aniž jsem samozřejmě měla přehled o všech oborech v biologii, nebo dokonce v organické chemii sacharidů, takže jsem si k tomu musela spoustu věci nastudovat v knihách a na tehdejším internetu (asi před 20 lety) a konzultovat to vše s nějakým lékařem, abych tam nepsala bludy. Napsala jsem mu tam i kapitolu o pěstování hub, ale tu jsem vytvořila pomocí excerpce z knihy, kterou jsem tam citovala. Moje autorské zpracování této části je napsané jen velice stručně, na základě knihy mykologa Ivana Jablonského, což je už starší pán a vynikající expert na pěstování hub, jehož samozřejmě zajímají i ty léčivé a podpůrné účinky.

Mohla byste našim čtenářům doporučit na dané téma nějakou knihu?
V současnosti je v češtině asi nejspolehlivější monografie Encyklopedie léčivých hub, která vyšla v roce 2014. Je to tlustá bichle (přes 700 stran), kterou sepsali Radomír Socha a Alexandr Jegorov. K roku vydání udělali rozsáhlou rešerši zahraniční literatury s prameny, kde se to dá všecko načíst, a také tam popisují různé testy na účinnost. V zásadě tam nejvíc doporučují, aby člověk chodil do přírody, houby si sbíral sám – a pak je preventivně používal. A těch hub je v jejich knize opravdu robustní množství.

Radomír Socha pak napsal další knížky pro širší veřejnost, jako je třeba několik titulů o holubinkách, ryzcích, čirůvkách nebo Houby z Boží lékárny, to jsou už publikace populárnější – pro zcela běžné uživatele, a to i s recepty.

Jak začala vaše spolupráce s Pavlem Štěpkou a jeho firmou Superionherbs? A jak na vás tato firma z hlediska nabízených produktů působí?
Původně jsem pro pana Štěpku zpracovávala dva odborné posudky pro soudní řízení. V prvním šlo o spory kolem interpretace obsahových látek, ve druhém o odbornou úroveň a původ textů, které se v té době používaly v marketingu medicinálních hub. Ve druhém sporu protistrana nepravdivě tvrdila, že její marketingové texty představují originální vědecké výsledky a že pan Štěpka tyto „vědecké“ poznatky převzal. V posudku ale bylo doloženo, že problematické byly právě texty protistrany: vycházely z běžně dostupné literatury, byly výrazně zjednodušené a bez odpovídajícího ozdrojování; některé uváděné citace navíc neodpovídaly tomu, co se v odstavcích tvrdilo.

To období si pamatuju jako hodně intenzivní, protože v textech se často objevují silná tvrzení o „léčivosti“ a lidé na ně přirozeně slyší – zvlášť když hledají pomoc. Právě proto si myslím, že by každý výrobce měl cítit odpovědnost za jazyk a míru slibů. U hub se navíc snadno propojí tradiční medicína se současnými studiemi tak, že to zní vědecky, ale ve skutečnosti je to často zkratka bez kontextu.

Celou dobu jsem komunikovala přes právní zastoupení a osobně jsme se potkali až později. Když mě pak pan Štěpka oslovil, abych na webu figurovala jako odborná autorita, nejprve jsem to odmítla – nechtěla jsem riskovat střet zájmů. Později, když už byly věci uzavřené, jsem souhlasila.

Určitě nechci tvrdit, že produkty firmy Superionherbs jsou věci, které musíme všichni baštit. Stejně tak nemůžu a nedovedu hodnotit jeho přípravky oproti přípravkům konkurenčních firem. Ani na to nemám dost věrohodných údajů. Směrodatné pro mě ale bylo, že pan doktor Radomír Socha, který vydal tu zmíněnou velkou monografii, mi řekl, že firma Superionherbs je na českém trhu nejlepší. To pro mě mělo velkou váhu. Potvrdil to podle mne znalec v oboru.

Zajímala jste se někdy v rámci Superiorherbs o výrobní postupy?
Ano, pan Štěpka mi je tehdy poskytl písemně – potřebovala jsem je znát hlavně pro posudek k obsahu deklarovaných látek. U extraktů je dobré připomínat, že když se uvádí například kolem 40 % beta-glukanů a k tomu několik procent dalších markerů, zbytek netvoří ‚něco neznámého‘, ale další přirozené složky houby a její matrice. Pro spotřebitele je pak klíčové hlavně to, aby výrobce měl k dispozici spolehlivé analýzy bezpečnosti – tedy těžké kovy, mikrobiologii a další možné formy kontaminace.

V jednom sporu tehdy zazníval argument, že při tak vysokém podílu beta-D-glukanů se tam ostatní účinné látky ‚nemohou vejít‘. To ale nedává smysl – extrakt může vedle beta-glukanů obsahovat celou řadu dalších složek. V praxi je ale problém, že bez přesné metodiky měření a jasné definice deklarovaných parametrů se tyto údaje napříč výrobci špatně porovnávají – a detailní vysvětlení nebývá v materiálech běžně dostupné.

Pavel Štěpka má blízký vztah k východní spiritualitě. Doslechl jsem se od něj, že vás zajímá kniha Tao te ťing…
(smích) Jeden můj kamarád, asi o dva nebo tři roky starší než já, vystudovaný sinolog a také trochu básník, se v jisté fázi svého života začal se zajímat o houby. A já jsem před mnoha lety, v době, kdy jsem nastoupila do toho muzea, udělala setkání pro mykology v Jáchymově a on byl mezi účastníky. Procházeli jsme Božídarské rašeliniště, tam je nádherná příroda a jeho velmi oslovila. Já jsem tehdy ani nevěděla, že dělá čínštinu… Nicméně se pak pustil i do studia hub, a dokonce byl v tom oboru zaměstnaný. Já ho znala jako poetického člověka a až mnohem později jsem zjistila, že také pořádá kurzy překladu a interpretace Tao-te-ťingu (což lze přeložit jako kánonická kniha o cestě a ctnosti). Oslovila jsem Pavla Štěpku – protože jsem věděla, že ho takový ten čínský a vůbec východní pohled zajímá – s tím, že by asi stálo za to se tam podívat. Tak jsme se tam setkali…

Já jsem to obrázkové písmo neboli piktogramy byla schopna sledovat asi jen půl hodiny, protože to nebylo snadné. Nejvíc mě zaujalo, že to písmo má svůj historický vývoj: prvně byly piktogramy na kostech, pak na kůži, na dřevě, na bronzu a teprve později na papíru. Oni analyzovali verše a usuzovali na význam jednotlivých obrázků a následně veršů z hlediska znalosti úplně původních obrázků až k těm současným a používali na to zvláštní terminologii. Tak jsem na to koukala a byla to pro mě trošku španělská vesnice. A pak jsem si uvědomila, že každý ten piktogram má více významů. A že když je těch piktogramů víc pohromadě, tak se člověk safra musí zamyslet, copak to asi znamená. A že to lze vyprávět a přetlumočit různě… A v tom je skryto právě ono tajemné Tao. Co tam je a co tam také není…

On nám tam také četl různé překlady všelijakých překladatelských celebrit a mistrů, kteří to znali opravdu do hloubky. Dokonce i překlad (interpretaci) Václava Cílka… Já znám Číňany jen zdálky, ale tuším, že mají zcela jiný styl života než my: jinak vnímají, jinak píší, jinak přemýšlejí. Už jen ty jejich „obrázky“ jsou tak odlišné od principu našeho písma! Tak jsem se na to zeptala. Já jsem přírodovědec a filosofií jsem téměř neposkvrněná. A jak jsem se tam tak na to vyptávala, oni se všichni potutelně usmívali a jeden z nich řekl, že o tom příště popřednáší. Tam už se pan Štěpka nedostal, bylo to o čínské filosofii a přednášející pojmenovával různé směry a snažil se je rozlišit. Bylo to ohromně zajímavé a potvrdil mi, co jsem tak nějak tušila: že to není ani filosofie, ani náboženství, ale zcela unikátní náhled na svět. Což mě podnítilo, abych si opatřila doporučenou literaturu. Naše spiritualita stojí na nějakém transcendentním přesahu a na křesťanských hodnotách. Oni tam nějaký přesah také mají, směrem k věčnosti (proto asi ta dlouhověkost), k předkům, ale vyplývá z určitého vnímání přírody a živlů a snad i z životního klidu. I my máme zkušenost, že když se zklidníme, tak si můžeme něco lépe promyslet a hlouběji pochopit souvislosti: cíleněji a méně energeticky náročně. 

Jakékoli zklidnění, které nám dovolí kontemplaci, být bez myšlenek a odpočinout si, podle mě vede tím směrem. Mám nějakou otázku, chci něco vědět, chci něco pochopit. Nosím tu otázku v sobě, ale odpověď se nemusí objevit hned. Ona se může objevit třeba právě při meditaci. Anebo ráno při probouzení. A jak se v tom procesu dostáváme dál, může se prohlubovat.

Každý jsme se narodili a nějak se chceme (můžeme) uplatnit. A mnohé národy to měly tak, že posílaly děti v určitém věku na nějaké rituály, kde měly osvědčit nějakou výdrž nebo si měly přijít na to, co vlastně chtějí. A to se lépe dělá, když je člověk někde sám, trošku mimo civilizaci a nikdo mu do toho nekecá. Pak se ten mladý člověk vrátí a je prohlášen za dospělého. Musí při tom ovšem projít nějakým rituálem, často bolestným, při kterém musí prokázat vůli a chtění. A pak vykročí za svým cílem, za svým posláním…

A mně to připomnělo jednu moji vlastní zkušenost. Já jsem se tenkrát vydala do Spojených států, napřed do Chicaga, tam jsem chodila asi týden do galerií. Později jsem se dostala do Nového Mexika a přidružila se ke skupině lidí, z nichž někteří se zabývali šamanismem a spiritualitou původních národů. To se tehdy v Americe běžně zkoumalo a vyučovalo. Byl tam nějaký chlapík z Bostonské univerzity, který učil etnografii a kulturní antropologii – v podstatě bílý šaman z univerzity. A dále tam byl na návštěvě vnuk šamana z Nigérie, taky působil v nějakém akademickém prostředí v USA. A také tam byli původní Američané – indiáni a Afroameričani. 

Oni tam žili a povídali si a pro mě to bylo strašně zajímavé. Zvlášť ten Nigerijčan byl výborný. Lidé se ho ptali na různé výrazy, jak se řeknou v jeho rodné řeči, třeba „I love you“. Tehdy v 90. letech to Američané velmi snadno a často říkali: I LOVE YOU, I LOVE YOU… Nedávno jsme to ostatně vytýkali Trumpovi, že řekne Ukrajincům, že je miluje, a taky Rusům, že je miluje… Takže někdo tam vznesl dotaz, jak se řekne v jeho řeči „I love you“. A ten Nigerijec mu odpověděl: „Když se to tak často říká, co je to za lásku? Vy to tady v Americe říkáte příliš snadno. To u nás, když někdo někomu řekne, že ho miluje, tak je to hluboce osobní – a často si mu to ani netroufne vůbec říct.“ A mně to začalo vrtat v hlavě a říkala jsem si, ano, to je zdrženlivost v projevu. A zdrženlivost je kvalita, která je součástí spirituálního života. Protože když budu létat od květu ke květu, chodit od hospody k hospodě a plkat od tématu k tématu, k čemu to vede? Abych byla úplně upřímná, já také trpím v mluvení jistou nezdrženlivostí, ale držím (snad) aspoň nějakou tematickou linii (smích). Musí to být něco, co mě zajímá, a ne banality.

Kolem Santa Fé je polopoušť a on nám tam vyprávěl o meditačním kruhu, který mají Nigerijci. Ale meditační kruh mají i indiáni. A on říkal, že určité barvy kamene symbolizují sever, východ, jih a západ a v každém tom místě kruhu se v rámci rituálu odehraje nějaký proces. Každý den. Člověk se tam jde koncentrovat, usebrat, přemýšlet nad něčím, nechat se inspirovat. Co bych mohla? Co mám dělat? Až se mi to téma vyjeví, tak přejdu na další světovou stranu a tam to začnu trošku analyzovat a přemýšlet na krocích, kterými toho můžu dosáhnout. A na západní straně musím odevzdat současný stav – něco změnit. Takže musím z velké části „umřít“, abych se mohla otevřít něčemu novému (právě toto bylo pro mne dost průlomové). A když jdu na sever, tam zase žádám o sílu, abych to byla schopna udělat. 

A najednou v tom můžete uvidět symboliku křesťanského křižování se. To je v podstatě to samé, akorát v jiných obrázcích. A já věřím tomu, že ti Číňani tohle mají v hloubce také – ale nějak jinak v jiných obrazech. A indiáni to mají nějak jinak, severské národy to mají také jinak a křesťané to mají zase jinak. 

A to bylo myšlenka, která mi tam k té spirituální filosofii přišla: že je to společné. Bůh není nikde mimo nás, ten je v nás. Rozumíte mi?

Myslím, že vám naprosto rozumím, takové pojetí je mi blízké. Jaký je váš vztah k psychedelickým houbám? Máte s nimi nějakou zkušenost? 
Asi váš nepřekvapí, že mám, psychedelické houby mě zajímají už od osmdesátých let. Studovala jsem je, protože jsem mykolog, ale studovala jsem je i v etnografické literatuře. U nás byly dostupné lysohlávky. S několika málo přáteli jsme je zkoušeli u nás doma, ale opatrně, v malých dávkách. Přátelé pak odešli spát bez zážitků a já jsem potom najednou měla takový příjemný taneční dojem, příjemný vhled do pohybu, prostě pohoda. Vzala jsem si je zkrátka ze zvědavosti. Pak jsem je ještě jednou nebo dvakrát u někoho v příjemném prostředí zlehka zkusila – a vždycky to bylo příjemné. Až později mi došlo, že pro takové akce je potřebná určitá příprava a formulovaná otázka…

Současně s tím jsem se zajímala o různá cvičení a věci, kterým se věnovala jistá skupina lidí v Českých Budějovicích. Základy bojových umění a tak dále – jenom takové „náťuky“. A tam se také začalo dělat holotropní dýchání. To asi znáte, Stanislav Grof, psychedelické konference po revoluci v Praze… 

Ano, jedné nebo dvou jsem se také zúčastnil.
Ta první se jmenovala „Věda, spiritualita a globální krize“ Na té jsem byla dokonce služebně. A byl to pro mě naprosto unikátní zážitek. 

Holotropní dýchání v Budějovicích na mě moc nepůsobilo, protože jsme se tomu vnitřně dost bránila, takže paní facilitátorka, co to tam vedla, ze mě byla dost nešťastná. (smích) Mně bylo špatně od žaludku, ale nešla jsem zvracet, protože to neumím. A ona mi řekla: „To musíš!“ A dotlačila mě nad mísu a držela mě tam, ale nešlo to. 

Když jsem se pak dostala do psychické nebo situační „krizovky“, tak jsem začala dýchat spontánně. Asi moje mysl zjistila, že je z toho nějaká cesta ven. To se mi stalo asi třikrát v životě. Poprvé jsem z toho byla dost vykolejená a bála jsem se, tak jsem „zbuntovala“ dceru, aby mi přivedla kamarádku, která byla informovaná. Pak už jsem to zvládala sama.

A k lysohlávkám jste se už nikdy nevrátila?
Vrátila. Naposledy. Jednou jsem byla s kamarádem někde v přírodě a řekli jsme si, že si je zkusíme dát. Byl slunečný podvečer a bylo mi horko. Tak jsem si v džínách vlezla do vody. Kamarád se vzdálil a řešil si svoje prožitky. Po vykoupání mi začala být dost zima. Stála jsem tam a říkala si: „Kde já se jenom ohřeju?“ A najednou, už byla skoro tma – ale ke mně šlo teplo! Hlavou mi projelo: Co to má znamenat?! A kousek jsem popošla – a ona tam stála borovice, píchalo mne jehličí do ruky! A mrkalo tam na mě takové hezké očičko ze země. Tak jsem k němu šla, pohled z oka do oka a cítila jsem velkou sounáležitost. Měla jsem pocit, že z toho příjemného stavu, kdy jsem byla v kontaktu s okolím, že můžu vystoupit, zkontrolovat se – a zase v něm pokračovat. Jako když plavete pod hladinou a občas se vynoříte k nádechu.

Ten kamarád měl asi problém, dost křičel, s něčím bojoval. On tam někde zůstal a pak se najednou přibližoval, ale tak nějak neklidně. Tak jsem se stočila do klubíčka, a když zase odešel, tak jsem se rozvinula. Zřetelně jsem vnímala, že mi okolí poskytuje podporu. To byl silný zážitek. A potvrdil mi potřebu formulace otázky… Aby se mé rozšířené vědomí mohlo něčím zabývat, něčím, čemu mohu rozumět a co mi může ukázat cestu a naznačit změnu….

Když jsem byla v té Americe, byl tam také nějaký veterán z vietnamské války. Prodával tam v malých lázničkách indiánské suvenýry, co je vyráběli lidé z okolních puebel. Měl spoustu úžasných knih a jednu z nich mi věnoval: Maria Sabina a její písně. To byla paní, která „učila“ hippies a celou tu partu lidí, kteří ji v padesátých a šedesátých letech navštěvovali, protože hledali Boha. Byl tam mezi nimi také světově proslulý americký etnomykolog Robert Wasson, který kromě zážitku získal i vzorky tamních lysohlávek, ze kterých pak v Evropě chemik Albert Hofman izoloval účinné látky a syntetizoval LSD…. 

Maria Sabina, která se stala známou po celém světě, se naučila užívat lysohlávky v době, kdy měla jako dítě šílený hlad. Jedla houby, které rostly na kravských exkrementech, a měla z nich vize. Začala jim říkat „maso bohů“ a léčila lidi ve stavech rozšířeného vědomí, při kterých zpívala. Všichni šamani musí „umět“ rozšířené vědomí – to je podstata toho, jak léčí. 

Žádný „bad-trip“ neboli negativní zážitek v rozšířeném stavu vědomí jste neměla? 
Ne, nikdy. Já jsem byla v pohodě. To nejhorší, co jsem zažila, bylo, že jsem řešila otázku, že je mi zima a co s tím udělám. V tom ale nebylo nic úkorného. Všechno, co jsem s lysohlávkami zažila, bylo velice příjemné a inspirující. Ale určitě záleží na tom, jak je kdo naladěn a v jakých je podmínkách. Věřím, že se to nemusí vždy povést.

Ještě se s dovolením vrátím ke spiritualitě jako takové. Jestli jsem vás správně pochopil, vy ji vlastně nerozlišujete na západní a východní či jinou: pro vás je to jedna věc neboli jeden a týž princip.
Je to přesně tak. Každý směr má trošku jiné projevy, ale jde vždy o totéž. Mně třeba nebyla úplně blízká spiritualita severních kmenů Sibiře, s těmi jejich bubny a cestami do podzemí… To jsem absolvovala několikrát a moc mi to nešlo. Když jsme bubnovali a tancovali o slunovratech a rovnodennostech, to byla paráda, ale když pak naši „šamani“ začali bubnovat s tím, že se jde do podzemí, nedokázala jsem to, něco ve mně bylo proti tomu. 

Ale své ochranné zvíře jsem si našla, to mi naopak bylo přirozené. Protože jsem se toulala po hlubokých lesích Šumavy, dostala jsem zcela jasně jelena. Sloužilo mi to k propojení s přírodou. Šelmy tam ještě nebyly… 

Hodně mě oslovil film Doktor na tripu, neviděl jste ho? Tam je situace, kdy místní „šaman“ vede tlupu bílých návštěvníků do místního lesa, naslouchá křiku zvířat, které sám oslovuje různými skřeky. To je moment, kdy je představuje místnímu lesu, místním „duchům“, svým způsobem za ně ručí a možná i pro ně žádá o nějakou ochranu… To v dokumentu není komentováno. Byl to od něj kus odpovědné práce, protože on přijmul do kmene a do kolektivního obřadu lidi, které vlastně neznal. Lidi z jiného kulturního prostředí. A při obřadu snad nikdo z nich netrpěl špatnou zkušeností. Z mého pohledu byl ten domorodý muž „šaman“ velmi silná osobnost a skutečně mistr.

Neviděl, děkuji za tip. Myslíte si, že psychedelika mají budoucnost?
Určitě. Tady s nimi už v druhé půli šedesátých let experimentoval Stanislav Grof a někteří další výzkumníci. Pak se psychedelika u nás i v Americe dostala na black list a začala se kriminalizovat, což byla veliká chyba. Ale teď už zase nějakou dobu výzkumy velmi opatrně pokračují a léčebné výsledky jsou dle všech informací více než slibné. Je to pochopitelné. Myslím, že možnost prožití a realizace v rozšířeném vědomí může lidem s narušenou psychikou velmi pomoci, protože jejich duše, jejich duševní potenciál a potřeba po nějakém přesahu a utišení v něm potřebují naplnit. Současný běžný svět toto nenabízí a naše „domorodé rituály“ jsou povětšině vyprázdněné a potlačené konzumem.

Po tom všem, co jste mi řekla – a stále si uvědomuji, že mluvím s vědkyní: označila byste se pojmem „spirituální člověk“? 
Nevím, jestli jsem spirituální člověk. Já nevím, jestli jsem taková, nebo onaká. Já to mám tak, jak jsem vám řekla, a myslím si, že přes to už nic nejede. Já ty prožitky mám a jsem nějak schopná je integrovat. Ale nechci prožitky, které by mě rozrušovaly. 

Mám kamaráda, který šel takzvanou přímou stezkou Květoslava Minaříka (1908–1974, český jogín, mystik, buddhista, astrolog a autor duchovní literatury; pozn. MO). Byl skutečně odhodlaný, připravoval kámen mudrců a myslel to zcela vážně. Naučil se komunikovat s nějakými silami a ony ho pak v jeho mysli začaly pronásledovat. On je vnímal jako jakési všeobecné zlo a říkal mi: „Jsme v strašném ohrožení!“ Neuměl s tím zlem osobně zacházet a skončil v blázinci… A já jsem si jistá, že to reálně prožíval a že ta možnost existuje. Že se dostal do nějakého zákoutí své mysli nebo sféry, kde jsou zlé bytosti, zlé myšlenky, těch „mocností“ je spousta. Stejně jako různých skupin, které pak dělají různé špatné věci. 

Existuje určitý psychický archetyp, naznačený v knize Čarodějův učeň, a kdo se tímto směrem vydá, kráčí vždy na velmi tenkém ledě. To zdánlivě vnější zlo může (vlastně musí) adept takové cesty nakonec nahlédnout jako svoje vlastní – jako svůj stín. A musí se ho umět integrovat. Pokud ne, tak ho šíří po světě, a může ho zničit, i osobně.

Ano, o tom hodně věděl Carel Gustav Jung… Pojďme prosím naše povídání na závěr stáhnout zpátky na zem. Jeden z Murphyho zákonů říká: „Všechny houby jsou jedlé, ale některé pouze jednou.“Máte pro naše čtenáře nějaká doporučení ohledně sběru hub?
Určitě mám. Především: nikdy nedejte na to, když vám někdo v lese říká: „Tohle je jedlé, my to s manželkou sbíráme.“ Musíte mít jedině vlastní zkušenost, jinak tam tu houbu nechte růst. Protože každý může na různé druhy hub reagovat různě. Princip vlastní zkušenosti a její nekritické předávání používal František Smotlacha, slavný popularizátor konzumační mykologie. Tady se stavím proti této praxi a říkám, že jíst houby z lesa, které neznáme a jenom nám je někdo doporučil, je strašně nebezpečné!

Houby jsou proměnlivé, špatně určovatelné a každý z nás na ně může reagovat jinak. Nebezpečí z hub se může projevit až dlouho po jejich pravidelné konzumaci v důvěře, že jsou jedlé. Mohou působit na imunitní systém a vést k tvorbě protilátek, které se obrátí proti nám, pozvolna poškozují některé orgány a procesy v těle. V tom je právě ta zrada, že u každého může být ta reakce jiná a jinak silná.

Taková čechratka podvinutá nebo bedla červená jsou houby s velkým otazníkem. U čechratky dochází ke kumulativním účinkům, které, když se konzumuje často, ničí červené krvinky. V Německu byl případ, kdy jedna rodina čechratku často používala, sbírala ji na písčitých pláních porostlých borovým lesem a rodina ji měla často na talíři. A najednou začali umírat! Asi k tomu měli i nějakou dispozici, jenže to právě předem nikdo neví. 

A jsou houby v tomto ohledu nějak klasifikované?
Ano, jsou klasifikované podle obsahových látek, jako jsou třeba amatoxiny, faloidiny v muchomůrkách, pak jsou třeba nějaké jiné jedy v ucháčích nebo v modrajících hřibech, které se musí vždy dobře povařit. A pak existují houby, které jsou třeba jenom štiplavé nebo hořké, chuťově palčivé, ty sice nejsou jedovaté, ale podráždí vám zažívací trakt. A plno lidí je do sebe hází, aniž by o tom mělo sebemenší povědomí. 

A některé houby, jako třeba pavučinec plyšový, mají skryté účinky, které se projeví až třeba měsíc po požití. To znamená, že když se zjišťuje, čím se dotyčný otrávil, tak se vezmou zbytky z výplachu žaludku a hledají se spory, které se už ovšem nenajdou. Jenže často se v organismu něco stane až dlouho po požití a tu příčinu už nikdo nezjistí. 

Jednou jsem dostala mail od někoho, kdo se tvářil jako firma, že potřebuje pavučinec plyšový za úplatu pro nějaký výzkum, a já jsem tu spolupráci odmítla, protože jsem si v duchu říkala, on se chce zbavit tchyně nebo někoho jiného a otráví ji houbami a nikdo to nikdy nezjistí. 

A dá se poznat jedovatá houba podle chuti, jak se říkává?
To je naprostý mýtus! Kupříkladu muchomůrka zelená má prý výtečnou oříškovou chuť… 

Jsou jedlé houby, kterým se z nějakého důvodu vyhýbáte vy sama? 
Už dlouho nejím smažené bedly. Houbaři je považují za velikou pochoutku, jenže smažením nasáknou obrovské množství tuku a pro játra je to velká zátěž. A třeba ani takzvané pečárky také nejsou všechny spolehlivě jedlé: starším nebo oslabeným lidem, natož dětem některé druhy rozhodně nedoporučuji. A zdravým dospělým jedincům jenom spolehlivě ověřené a raději v malých dávkách. 

A máte nějakou svoji oblíbenou houbu nebo oblíbený recept?
Samozřejmě hříbky – až na ty modré, ty moc ráda nemám, jsou nepříjemně nakyslé. Bílé hříbky jsou klasika, ty má rád asi úplně každý. K mým nejoblíbenějším patří opeňka měnlivá, houba, která roste na dřevě. Z ní mám oblíbenou polévku, kterou vařím na způsob farářské polévky, tu jsem se naučila od tchyně: uděláte jíšku, hodíte do ní vajíčko, zamícháte, až vše ztuhne a naleje tam vodu. Pak přidám ještě kmín a opeňku, povařím a výsledkem je vynikající polévka. 

A také mám hrozně ráda růžovky… Nedávno jsem v deset večer přivezla z Krušných hor košík hřibů a košík růžovek. Byla jsem strašně unavená – úplně vyřízená. Tak jsem hřiby pokrájela a dala je sušit. A růžovky jsem očistila, lehce posekala a dala je rovnou do pekáče, jenom s kmínem a se solí. Pekla jsem je při nízké teplotě, jako se peče pomalu maso, přes celou noc… A ráno byly vynikající! 

Video medailonek

Putování s Annou Lepšovou

Putování s Annou Lepšovou je video medailonek ženy, která zasvětila svůj profesní i osobní život poznávání hub a jejich role v přírodě.

Nejde o klasický rozhovor před kamerou. Společně s Annou se vydáváme do krajiny, kde vzniká přirozený prostor pro vyprávění – o houbách, jejich skrytých souvislostech, o ekosystémech, které drží pohromadě, i o tom, proč je důležité dívat se na přírodu v širším kontextu.

Video ukazuje nejen odborné znalosti, ale i způsob myšlení a vnímání světa, který stojí na respektu, trpělivosti a dlouhodobé zkušenosti. Putování se tak stává metaforou poznání – pomalého, vrstevnatého a hlubšího, než jaké umožňuje rychlá informace.

Tento medailonek je pozvánkou ke zpomalení a k návratu k přírodě jako zdroji poznání, nikoli jen surovin.